10 января 1944 казнена Зина Портнова (17 лет). На допросе она застрелила следователя и еще 2 немцев

Это вам старшему поколению видимо внушали что немцы и фашисты не одно и тоже, да чушь это собачья, ибо войска вермахта состояли в большинстве своем из немцев, и не надо думать, что они не разделяли мнения руководства страны и из под палки напали на нашу страну, а потом сжигали наши деревни с населением, грабили и насиловали, открывали конц лагеря.
А вы тут видите ли оскорбились, что в заголовке "немцев" написали, а не фашистов. Это были одни и те же люди, да там были не все фашисты, но их можно отнести к статистической погрешности.

Вы сперва почитайте сколько стран поддерживало нацистов (фашистов), а потом конкретизируйте. И в моем вопросе кто был следователь логически прослеживается вопрос, если 2 немца и 1 следователь, можно предположить что следователь был не немец?!!!!
Для этого и было придумано называть эту шваль фашистами, а не немцами, и по этому я и задал вопрос КТО БЫЛ СЛЕДОВАТЕЛЬ.
И я не оскорбился, я задал вопрос.
Вы вообще в курсе сколько немцев поддерживали советский союз во время ВОВ, чтобы обобщать немцев и фашистов.

Да честно, абсолютно все равно сколько немцев поддерживало СССР, ибо сделать они ни хрена не могли или не хотели, а вот те, кто смог - СССР совсем не поддерживали.

ты дебил ?

как у такого выродка 8 к кармы? Поражаюсь...

Причем тут выродок? В Германии люди вполне себе жили. Да, война. Но тем не менее значительная часть Германии жила обычной жизнью - люди ходили в кино, в магазин, женились, растили детей, строили дома ... А также была пропаганда для повышения боевого духа военных и была военная хроника. И мне тоже интересно как это событие освещалось ТАМ.

жертвам телевизора это не понять. им Киселёв всё поделил на таких как они и врагов.

Спали на матрацах, набитых человеческим волосом из концентрационных лагерей, удобряли поля пеплом сожженных узников, носили их кольца, особо одаренные богатые модники носили перчатки из человечьей кожи...жили себе так, обычненько.

щечки впадут, глазки вылезут.

Это перерисованная картинка. Оригинал другой.

Тем не менее на фото она другая, как уже несколько раз написал.
А вот художник - явно какой-то бильжо. Характерный рисунок

ну ты же говоришь не о войне руками других, а о "к нам придут и огребут"... а это подразумевает либо ядерную войну, либо именно мясо

Мы-то, может, и не знаем, но вдруг те, кто "Гейропа" на всех углах орет, в теме?)))

ты зае*ал своими фантазиями! где я сказал про колонии, придурок кукуев??
короче, иди в жопу, достал своим бредом

еще раз говорю - иди в жопу! мне не о чем разговаривать с дебилом, считающим, что во Франции живут исключительно французы

Ну у ваших СБУ в плане пыток опыта-то побольше чем у немцев времён ВОВ. (судя по тому что уже навыбивали признаний, каждый второй - агент кремля)

А вы считали, что охранники в гестапо безоружны, а следователи гестапо, входя в кабинет для допроса, сдавали оружие на входе???

Кто в камере допрашивает?

Про других просто не писали. Книжки пишут про героев.

Какие несчастные немцы... Я прям заплАчу сейчас... От недостатка выбора и концлагеря, видимо, устраивали и стариков и женщин с детьми живьём сжигали...

Просто все наши знали, что немцы пришли зачищать от нас нашу землю. Для себя. Лебенсраум. Но, к счастью, йух им.

...а когда на твоих глазах мучают...убивают...заживо сжигают твоих родных и близких...и становится понятно, что это звери в человеческом обличье..и что и тебя могут так же замучить...заживо сжечь....вот тогда и появляется запредельная ненависть ...тем более, что ты...русский человек...

Я и не говорю, что она безосновательна. Основания были еще какие.

Даже если допустить на секунду, что Гитлер напал на СССР в качестве превентивной оборонительной меры (ха-ха), никто не заставлял его узаконивать и даже поощрять геноцид славянского населения. В основном, это вызывало ненависть-то.

Первые концлагеря создавали еще англосаксы в Южной Африке, да и какая разница, кто первый придумал концлагеря, такого тотального геноцида до фрицев никто не практиковал

Непонятно вообще, на что фрицы рассчитывали. Ну, допустим, они разгромили бы РККА, ну захватили бы Москву, Ленинград, расстреляли бы Сталина, дальше что? Каким образом они собирались контролировать такие чудовищные пространства, населенные напрочь отмороженным народом, которому, к тому же, есть где прятаться.

А вы от куда это знаете?
Судя по лихорадочной стройке за Уралом фундаментов, подводке туда же воды, трехфазного электричества, узкоколеек и т.д. Т.е. буквально миллиардные вложения для эвакуации промышленности в 1939-40 годах, готовились ути в глухую оборону, причем сразу со всех направлений.
Или Вы реально думаете, что можно привести станок вытачивающий снаряды кинуть в снег, а дяденька электрик от телеграфного столба весь завод запитает без трехфазного тока, станок на грунте сможет точно что то там точить без воды, это все будет вывозится на телегах и т.д.?
Вы случаем не к эльфам срущим бабочками относитесь?

Если включить мозг и прочитать внимательно, то я писал только про начало войны. А не про уничтожение населения.

Не могли они не начать войну, не было выбора. А вот жестокие методы ведения войны это уже выбор Германии, его я никогда даже близко не буду пытаться оправдывать.

Ну не скажи, то как амеры вырезали индейцев очень вдохновляло Гитлера.

Гитлеру заинтересованные лица напели что если ударить по СССР, то народ угнетаемый евреями сразу поднимется против коммунистов. Только на это и был расчет. А потом сажается своё прикормленное правительство. Ну типа как во Франции.
Это мы с вами знаем что на такое нельзя было расчитывать. Но немцы вот понадеялись.

Там же вроде была целая программа, что делать, когда СССР будет побеждён (армия имею в виду). Я где-то читал. Гадко донельзя, но интересно - как они всё себе представляли...

Ты видимо не понял. Нас собирались уничтожать индустриально. Гиммлер, Гитлер всё расписали, читай первоисточники.

Только дебилы говорят о цивилизаторах, несущих баварское пиво в каждый дом.

Ну, согласен, пиндосы с индейцами обошлись круто, да...

Я вижу, вы эту гниду, Резуна перечитываете на досуге?

"такого тотального геноцида до фрицев никто не практиковал"
Гитлер просто пупсик по сравнению с англичанами и американцами. У тех счет идет на многие и многие десятки миллионов уничтоженных. Чего только стоит уничтожение 100 млн индейцев. Евреи со своим Холокостом нервно курят в сторонке.

Они не прочухали нашей страшной и лютой ненависти, а мы 20 миллионов погибшими потеряли. Тоже, видимо, че-то не прочухали. Может, ну ее на фиг эту ненависть?

Ничего для обороны не делалось. Только завозились самолеты-истребители поближе к границе. Нахера? Если мы только обороняемся.

Источник: © Fishki.net

вот как раз истребители в данной ситуации именно оборонительное оружие. фашисты к нам с бомбардировщиками, а мы на их перехват и унитожение - истребители.

Да, это дебилы, кто бы спорил

Конц лагеря были созданы отнюдь не Советским Союзом. Не говорите чушь.

Устраивались ли оборонительные сооружения? То, что вы о них не слышали не значит что не устраивались. Слышали о Киевском укреп районе, сокращенно КУР? И это лишь самое заметное и крупное сооружение. СССР планомерно готовился к нападению Германии.

Резун то гнида, спору нет, но правда всегда где-то посередине.

Первые концлагеря - изобретение прогрессивной мелкобриттии в англо-бурской войне. По абсолютной доброте англов и саксов.

Практиковали все, кому не лень. Незадолго до этого-японцы в Китае, итальянцы в Эфиопии итд итп.
Вообще еще раньше вообще не существовало понятий-жестокость и геноцид, кто победил-тот и прав, добро, даже если младенцами колодцы завалил, кто повержен-зло. Еще с темных времен пошло понятие про то, кто пишет историю-лишь победители, а себя уж они расписывают с лучших сторон.
Поэтому мерить события даже прошлого века современными мерками неразумно.

Скорее решали проблему экономического перекоса, когда руду добывают на Урале, плавят, везут прокат в Ленинград, делают трактор и везут его обратно на Урал :)
Тогда на словах красная армия была всех сильней, должна была вести БД только на чужой территории и малой кровью. Да и вооружение и тактика были соответствующими.

Рядами крыло к крылу их тоже ставили специально для того, чтобы легче было защитить небо от фашистских захватчиков :)

Бомбардировщики имеют бОльшую дальность действия, поэтому им не имеет смысла базироваться непосредственно в прифронтовой зоне.

Только планомерность эта велась хуже некуда-начали строить линию Сталина, присоединили В. Польшу, не достроили, бросили, начали линию Молотова- не успели, в итоге немец в первые дни развил темп в 100 км за день- и миллионы оказались в окружениях.

Не только Германии, Британия сконцентрировала много войск для удара через Иран на нефтяные поля Баку.
Так что какая коалиция на СССР нападет и с какой стороны не было понятно до самого часа х. Потому приходилось и размазывать по стране 3,2 млн армии и промышленные площадки строить в месте где с логистикой вообще полная жопа и склады были переполнены в 1941 году за Уралом...

Как же Вас, уважаемый, тогда не хватало! Как только справились, победили без Вас?!

Да и после ВОВ легче не стало - врагов не поубавилось, просто они спрятали клыки и коготки, до времени.

Британия никаких сил там не концентрировала и вообще не имела никаких проблем с нефтью.

СССР крупно повезло в другом-что осталась нейтральной Турция, а японцы поставили в приоритет другие задачи.

Насчет того, какая коалиция нападет- все это следствие провальной внешней политики Сталина в 40-е годы. После неплохих для имиджа страны 30-х мы скатились до уровня изгоя.

Промышленные площадки имеет смысл строить рядом с местом добычи ресурсов, а также решать проблему экономического перекоса страны, развивая территории восточнее Москвы, это как раз Сталин прекрасно понимал, в этом он был силен. Насчет снабжения возможного фронта аргумент слабоват, так как в 1945м войска в сжатые сроки перебросили из Западной Европы к Тихому Океану вместе с техникой и оборудованием, что мало кто считал осуществимым.

На все есть свои причины, также как и на все вопросы -ответы :)

Пресловутые враги опасались лишь дальнейшего расширения СССР, что последний и демонстрировал в 40-е,
на саму страну и население никто не претендовал.
Проще представить тогдашний мир как огромную коммуналку на сотню квартир, где есть пара соседей, способных в ходе своих разборок уничтожить весь дом- и те другие друг для друга враги, и оба в этом одинаково правы.

...Финляндия-к нападению СССР..
Франция- Германии..

Есть большая разница-Германия строила концлагеря для военнопленных и определенных лиц, СССР -для своих граждан. Не уверен, что с 1930 по 1955 в мире была другая страна, сильнее преуспевшая по уничтожению своего населения, чем СССР. Может, где нибудь глубоко в Африке, разве что.

Это распространенный миф, поддерживаемый отечественными ура-патриотами.

Британии нефть не нужна была. Удар на Бакинские нефтяные поля абсолютно лишал СССР нефти, другой тогда у СССР не было. Это та же задача, которую пытался решить Алоизыч Шикельгрубер ударом на Сталинград, просто с другого ракурса.

А нафига Британии лишать СССР нефти? Все это лишь ваши фантазии.

Чтож они в 1918-1922 взяли Мурманск с Архангельском, высадили танки, а потом вдруг эвакуировались-что-то не складывается.

Зачем они затем массово продавали тогда СССР машиностроительные заводы-чтобы тот понастроил танков и машин, которые Британия вдруг лишила бы топлива, протопав через Иран, который какбэ отказал кому-либо в размещении войск -как СССР так и тем.

Вобщем, трудности с логикой.

Именно в те годы в некоторых штатах США был голод, который уместно назвать голодомором.

В соединенных штатах Казахстана или Кубани? Поинтересуйтесь хоть тем, о чем пишете.

Да ипать колотить. Вот тебе сразу. Я не говорю о том, что давно интересовался темой и что нарыл еще до активного развития интернета.
"Свободная энциклопедия «Википедия» удалила статью российского исследователя, которая посвящена оценке потерь США в результате Великой депрессии 1932-33 годов. Возмущенные блогеры начали массовое распространение статьи в русскоязычном сегменте популярного блог-сервиса Livejournal. Материал вызвал горячие споры, «исторический флешмоб», между тем, продолжается. В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы – оценки числа жертв американской Великой Депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов «Википедии» и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов в статье «Голодомор по-американски» оценил число жертв финансового кризиса в США в более, чем 7 миллионов человек - и впервые напрямую сравнил произошедшее в США в 1932-33 годах с голодомором в СССР 1932-33-х."

Я вот одного не пойму, каким боком этот твой перл пересекается с сутью диалогов выше. Какбэ США вообще не упоминались не мною ни топикстартером.

Кроме того все критиканты вики горазды возмущаться ее несовершенством, но при этом палец об палец не ударят, чтобы ее улучшить в *правильном* по их мнению направлении. А как источник истины для них..."я давно интересовался темой и нарыл".
Феерично)

А что, граждане не могут быть определенными лицами?
Я определенные лица имел ввиду в другом ключе-в Германии все было ясно-у нас же полная каша, благодаря параноику-главному, в застенки загремели от дворника и попа до Королева и Рокосовского.
И тем более цифры несравнимые-какая часть населения Рейха прошла этот ад и СССР-цифры на порядок выше в последнем случае.
Кроме того, самый важный момент-на боеспособности Германии эти процессы не сказались.

А от кого цифры поднимать мне? От тебя? ЛОЛ
Ты сильно удивишься -я живу в замечательном городе страны России и в нем нет ничего, напоминающем о Джугащвили, который, в следствии своей патологический трусости в 1917-м году прятался на квартире любовницы.
Зато есть улицы *стратегов* Тухачевского и Блюхера -наверное какие- то козлы, до которых ты не дорос, ими обозвали)
Ох грусть печаль, реальность!

Нихеrа себе, вы нафлудили...

Сталин, конечно, с общечеловеческой точи зрения упырь был ещё тот, но компрометация его памяти все равно была исторической ошибкой. Я, кстати, думаю, еще при нашем поколении ситуация кардинально изменится. Думаю, например, что Волгоград опять переименуют в Сталинград.

Я не особо его компрометирую-более того своей личной оценки его деятельности я здесь пока не высказал.
Говорил, что есть по факту-это к привело к этому, а это-к тому.
Ну а трусость-тут много фактов об этом говорит: убрал политических конкурентов, причем достаточно грязно, отошел от участия в перевороте 1917-го, назначил себя верховным главнокомандующим и лишь на час за всю войну появился в прифронтовой зоне, боялся перелетов, итд итп. Тут по-другому не назовешь, и я считаю это достаточно объективное суждение, разве нет?
Плюсы у него тоже есть и их не мало.
А насчет переименовывания города-эта инициатива уже заглохла. Примечательно, что поднял ее губернатор Архангельска, ни коим боком не имеющий к этому вопросу никакого прямого отношения.
Так как сами жители Волгограда в целом оказались против, обсуждение вызвало накал страстей, а наверху промолчали -никакого переименования пока не произойдет.

Ну, нафлудили, я стараюсь не отходить от темы и более менее веду в ключе написанных мне ответов. Что голова и хвост не сходятся- обычное дело в простынях комментов.
Кстати, насчет ненависти-*наши были готовы рвать немцам глотки* -вот хороший вопрос, почему наш Верховный поздравлял Гитлера с успехами в Европе, а Гитлер Сталина-с 60-летием? Не Черчиль, не Трумен, именно с Гитлером дружил?
Почему же дружба перешла в такую ненависть-и как можно было это не предвидеть и допустить, что последствия отхода от сна в 41-м для нас тали такими тяжелыми, что готовы были глотки рвать?
Проще переложить все на фашистов, но на что тогда правители страны, которые оказались так тяжело обмануты?
Ну или вспомним события ПМВ-также идет война с немцами, они вышли уже к Таллину-на передовой постоянные перемирия и братания русских и немцев, никакой ненависти- в чем же разница?

Ну, это как раз понятно - Сталин идеологически был ближе Гитлеру, чем Черчиль или Трумен. По этой же причине, думаю, Сталин и прохлопал угрозу, думаю, со сторону Гитлера это было именно вероломство, как всем и говорили.
В ПМВ война была чисто геополитическая, по правилам, так сказать. Геноцида не было, соответственно не было и такой лютой ненависти.

Ну, по порядку...
1. Зачистку политических конкурентов не считаю трусостью. Во-первых, их надо было зачистить. Это были профессиональные революционеры, а время революций прошло. Во-вторых, их уничтожили как "врагов народа", кем они, безусловно, и являлись по факту, так что здесь все справедливо. Трусость, это проявить слабость и позволить политическую борьбу ценой потерь для страны, а так... Просто авторитарный подход. В итоге он себя скорее оправдал, чем нет.
Не знаю, как я бы повел себя на месте Сталина в июне 41-го, нооружие он не сложил и из Москвы в самый критический момент не эвакуировался, хотя как бы имел моральное право. А в прифронтовой зоне Сталину делать было действительно нечего, жизнь Верховного слишком ценна, чтобы рисковать ею даже в малой степени, тем более ради PR'а. У него и медалей "За отвагу" нет, что тут такого..
2. Жизнь продолжается, заглохла одна инициатив, появится другая. Важно то, что идея эта постоянно обсуждается.

Почему же не трусость? Ну вот взять того же Ленина-он пока был жив вполне легко "давил" всех одним своим авторитетом, в итоге прекрасно уживался и с бывшими дворянами, и эсерами, примкнувших к красным, и достаточно рано разобравшись в характере Сталина держал его на коротком поводке. По-моему у них в конце концов произошел серьезный разлад из-за хамского отношения Сталина к Крупской.
Сталин, кстати, был революционером-как же, одних партийных кличек у него- с десяток, да и в ссылках побывал-но за организационную работу, все активные действия он где-то отсиживался.
Считать же врагами народа своих бывших соратников-предать все дело революции, по сути это так и есть. Ну а взрывать, расстреливать Троцкого в Мексике со всей семьей и детьми, а потом писать ему некролог в Правде-и тайно затем награждать убийцу это и есть трусость.
А политическая элита Ленинграда? Сколько ее раз вырезали под корень- сразу несколько сотен человек команды? Сначала Зиновьев, потом Киров (тоже команду потом растащили, хотя покушение, возможно, было по иным мотивам), затем Жданов-смерть его была очень ловко подведена под "дело Врачей"-опять посыпались головы.
Как итог-первый активный ленинградец у власти- Собчак, сколько лет прошло.
У Сталина было несколько рисковых моментов-это смерть Ленина, когда последний мог оставить "завещание" насчет приемника, затем последующие съезды партии, когда его оппоненты еще были сильны (но он объединялся с самыми сильными и уничтожил их поодиночке) и июнь 1941-го, когда его могли поставить к стенке те, кто понимал в Генштабе что и почему. Поэтому он и сидел до 25июня у себя на даче.
Эвакуация из Москвы уже практически началась, полным ходом шло минирование, если вы про 41-й. Была оборудована запасная Ставка.

2. Важно в каком ключе идея обсуждается. Если в негативном и на эмоциях- это так и останется на бумаге. Если только в положительном-тогда все возможно.

Ну, не знаю... Я тут признаков трусости не вижу. Вижу стремление зачистить поляну с наименьшими усилиями.
Подготовка к эвакуации шла, она и должна быть предусмотрена протоколом, однако, сама эвакуация так и не случилась.

ну вы тут путаете все в кашу, я говорил об событиях октября 1917, которые Сталин благополучно отсиделся-а вы об гораздо более поздних делах. Кроме того, я касался именно вопроса активных и рисковых действий-того, чего он активно избегал.
И я не о легенде и не о письмах-а об воспоминаниях множества лиц, включая и тужу Крупскую, касательно отношения Ильича к Сталину, которое к концу первого резко испортилось.

Приперлись, ага. А подумать? Дача офигенный оперативный штаб, особенно в первые дни войны, особенно если ты нацепил на себя звание Верховного Главкома. Что там думали, те кто туда "приперся"?

Эвакуация, да, из той же серии. Сердобольные энтузиасты оборудуют огромный бункер в Куйбышеве (Самара), работает вовсю метрострой, в Москве копают огромные по протяженности подземные линии отхода, и тут, когда враг уже на пороге, великий вождь, пряча скупую слезу (по-вашему похоже впервые узнав про эти циклопические прожекты, которые АПРИОРИ сам же и утверждал) и говорит-бросайте ваши тоннельные машины, берите лопаты, смешно.

Был регламент, план, и Сталин и ВСЕ-все-все ему следовали. А также есть и такой документ:

"1. Что такое "профессиональный революционер"? Подумайте..."
И думать нечего, термин не я придумал и применялся он именно в отношении соратников Ленина/Сталина.
В моем контексте, это люди, психологически и нравственно заточенные на борьбу, практически неспособные найти себе мирное применение. Ну и зачем любому вождю такое окружение в мирной жизни?

Я имел в виду моменты, рискованные для жизни-участие собственно в перевороте, в захватах, даже на фронтах гражданской войны. Нет, риск по итогам продразверстки был скатиться по застенкам на Съезде партии, но я немного о другом.

Насчет индустриализации тоже не все так однозначно. До 1917-го Россия была индустриально развитой страной с лидирующим темпом роста в Европе. Только коммунисты без сожаления расстались с развитыми районами Польши, Прибалтики, Малороссии итд, множество спецов разбежалось, а предприятия пострадали.
Т.е сами себе же попортили жизнь, когда оказалось, что мирового пожара не будет. Тут Сталин в принципе действовал верно, за исключением жесткой продразверстки-зачем было убивать корову, дающую золотые яйца, №1 во всем мире? А по сути он развил чахлые столыпинские реформы-именно при этом министре появилися АМО-ЗИЛ и другие предприятия, которые закупались за бугром целиком.
Минус этого аукнулся нам в 80-х резким отставанием выпускаемой продукции в плане современности -надо закупать новые заводы, оборудование-старое устаревало и не поспевало за прогрессом. Понятно, оборонки это не касалось.

Это не скриншот, а официальный документ. Если бы вы изучали эти документы, то разбирались бы в правках Сталина, его подписи и в стиле составляемых им документов.
Строить запасные ставки, составлять регламент, организационные документы, назначать ответственных -это подход Сталина.
Геройствовать, сделав все эти усилия мыльным пузырем ( с ваших слов) - это выдумки.

С 1917-го года до 1922 Сталин особенно ничем не выделялся, будучи в когорте первых- писал свои статьи, участвовал в Реввоенсоветах, женился, рожал детей, единственное крупное событие-оборона Царицына, в котором он испортил отношения С Троцким. Про его роль в событиях с Махно я не слышал, да и сам Махно мало на что мог бы повлиять.

Троцкий, как настоящий активный революционер, сделал для РСФСР с 17-го по 21й в разы больше и в плане агитации и для армии и для страны. Понятно, и перегибов у него было в разы больше. И к смерти Ильича он стал номером один. Чтобы повалить его, Сталина пришлось создавать коалицию, которую он после снятия Троцкого (уничтожить его в СССР он не решился) "разобрал" поодиночке.

Крым и сиваш были не то чтобы второстепенными по важности фронтами в гражданскую- третьестепенными. Что за заслуга, первым ворваться?

У Сталина есть другое, более примечательное дело, которое он провернул блестяще-бескровно вернул часть бывшей Империи назад- Грузию, Украину, Беларусь итд.

Тифлисский банк?А кто там главный был-тоже дедушкины рассказы, сродни гордого отказа об эвакуации, поведали?
Так Сталин непосредственно в этом не участвовал, ввиду боязни риска, а попросту-трусоватости. И это же причина убийства Троцкого в Мексике, который за несколько лет до этого, слоняясь по разным странам, ничего опасного не произвел и по сути писал мемуары.
В курсе, как дилетанты жгли его дом с внуком, расстреливали его с женой (не попали в комнате)?
Как Сталин потом написал Троцкому в Правде некролог - и тайно наградил убийцу героем?
Так-то называть можно все по-всякому, с вашей идейной платформы и наш посол в Турции получил пулю от крутого патриота (да?) Только по сути-мерзкое убийство в спину.

Троцкий на пару с Лениным собрали всю революционную гопоту, готовую развалить страну, в одно красное движение, и для этого надо и на митингах поорать, и не час а по 10 часов подряд. Время было такое.

Победа и есть результат борьбы. Не очень понял, при чем тут цитата Черчилля

Почему вам так необходимо объявить Сталина трусом? Посмотрите на этот исторический период в более общем плане. Оцените результаты деятельности Сталина на пути к посту главы государства и, собственно, на самом этом посту.
Ну невозможно добиться таких результатов человеку, не обладающему личным мужеством. Начиная от карьеры в партии в период острой борьбы, заканчивая победой в ВОВ.

Я и не объявляю-это объективное мнение на основе вышеизложенных мною фактов.
Карьера в партии? До 1922го -еще куда ни шло, а после я бы назвал это становлением абсолютизма в кавказском стиле. В принципе, если бы сейчас к власти в РФ пришел Рамзан, который бы начал с наставлением всех своих собственных понятий и правки Конституции-мы бы получили подобие того, что произошло тогда, когда революцией задумывалось одно, а вышло совсем иное-то, к чему мы и пришли в 1991-м.

При абсолютизме деятельный правитель всегда двигает страну в каком-то направлении, в каком он считает нужном-но перспектива для страны от этих действий в целом зависит от его прозорливости и умений. Тот же Петр 1 сумел произвести революцию в нашем обществе и создать задел лет на 200, при том, что никто из его последователей не разоблачал и не принижал его- лишь в пример ставили.
Ну а вот Сталин привел линию ленинизма в удобное для себя русло, правил 35 лет, и в итоге мы видим разоблачение его культа сразу после смерти и нежизнеспособность выстроенной им линии в целом-империя развалилась, сменился строй.

Вот и сравнение, соответственно в моих глазах первый правитель был эффективней в разы.

Победа в ВОВ была одержана не благодаря Сталину, а скорее вопреки ему.
Что внес Сталин в Победу: перевооружение, оборонные заводы, учения, военные программы, военизированность, подготовка гражданского населения.
В начале войны-организация производства, эвакуация заводов, лендлиз, назначение грамотного командования (в 1942м), встречи с союзниками.
И в чем вредил Сталин: уничтожение значительной части способного командования перед войной, назначение недееспособных лиц в генштаб :Буденного, Тимошенко, провал внешней политики (начало войны в кольце врагов), провал в подготовке к нападению, провал в эвакуации населения, личное вмешательство в планирование операций (до 1942-го)-все его вмешательства привели к провалам,
слишком большие, на мой взгляд, потери РККА при операциях в 1944-45 годов, когда он подгонял командующих жесткими сроками-мы теряли по сотне тысяч людей при штурме укрепленных городов.
Поэтому и парад принимал не Верховный, а Жуков! все наверху понимали, сколько стоили народу довоенные ошибки нашего организатора.

Я походу воплю, а ты тихо шепчешь
Как раз тебе стоит посмотреть историю сообщений и увидеть пруф, который я любезно выложил и поискать какое-нибудь доказательство с твоей стороны, раз память птичья.

Я и говорил про до 1922 года. Что значит куда ни шло? Именно туда и шло - без личного мужества невозможно было сделать такую карьеру.
И при чем тут вклад Сталина в победу, я вовсе не об этом, я опять же о ЛИЧНОМ МУЖЕСТВЕ, котрое ему, как лиедеру СССР на тот момент было необходимо и оно у него, судя по всему, имелось

Петруша получил готовую к реформам страну,
*************************
Что значит готовую, в кризисе, в упадке? Нет. Вы заблуждаетесь

**************************

править он не умел - не готовили.
***************************

Готовить можно уметь щи, а талант управления или есть или его нет.

********************************
Поэтому его реформаторство обошлось ОЧЕНЬ дорого.
*****************************

Так почему-поэтому? Сами путаетесь в своих мыслях :) И насколько дорого, что то что он создал теряет смысл?

*************************
Кстати именно Петр 1 учредил пытошный приказ.

**********************************
Такого приказа не было. Если вы имеете в виду Тайный-то он появился раньше. "Слово и дело"-про это? за 40 лет до Петра.

***************************************
Того же Никитку-кукурузника за Киев следовало как минимум посадить.
*****************************
Слишком пространно, непонятно о чем речь.

*********************************
Особенно способным был Тухачевский со своими криками - "дайте 100 тыс. танков", просравший "с блеском" Варшавскую операцию в 1920-х
***************************
Очень способный. Внесший огромный вклад в борьбу с белыми.
Теоретик современных методов ведения боевых действий, в отличии от лояльного пресмыкающегося генштаба.
Варшавская операция была отвратительно спланирована, противник был недооценен -финал был предрешен. Тоже самое произошло потом с финнами - огромные потери, когда планировали легкую прогулку. Патриоты своих стран, рвут зубами)

**********************************
Или Блюхер - в Гражданскую шашкой махал, а на Дальнем Востоке пьянствовал и нифига не делал.
**********************************
Хаха, прямо клеймо)

***********************************

Апанасенко на ДВ порядок навел, отправлял ДИВИЗИЯМИ пополнение (те самые сибирские, что в декабре 1941 под Москвой дрались).

************************************
Это связано не с А, а с снятием угрозы удара от Японии.
************************************

Про уничтожение значительной части - туфта. Меньше СоЛЖЕницыну надо верить и больше в цифры смотреть.
****************************************

Ага, еще скажите телевизор смотреть)
Думать надо головой-только это имеет смысл, а не ваши Солженицыны с цифрами.

********************************************
Кстати у немцев со стажем командиров та же картина была
****************************************
Немцы заводили дело на нашего генерала, его убивало НКВД, заводили новое-опять убивали.
Их разведка просто потирала руки от счастья. Это реальные факты, почитайте того же Кейтеля.

********************************************
А что КОЛИЧЕСТВЕННО армия в несколько раз увеличилась
*****************************************
Армия без опытных офицеров небоеспособна, что и доказал июнь-июль 41-го, когда миллионы были окружены и уничтожены. Пришлось срочно вытаскивать специалистов, имеющих реальный боевой опыт-того же Жукова, из застенков-того же Рокоссовского.

Опять же количество ничего не решало -на Сталинград немец шел в три раза меньшей силой, чем от него отступала.

*****************************************
Провал во внешней политике видимо означает следующее: ленд-лиз.
***************************************

Ограниченное мышление-нет, я о б отсутствии настоящих союзников. Николай Второй проводил внешнюю политику в десятки раз успешнее ограниченного Сталина, который остался 1 на 1 с Гитлером. Вспомним ПМВ- немцев били и на востоке и на западе, основная тяжесть легла на союзников.
Сталин испортил имидж СССР в мире, страна к 1941-му стала мировым изгоем.
*******************************************

ну видимо то, что Жукова из Генштаба выгнал
**************************
Куда выгнал? Кто парад Победы принимал? Бредите)

*********************************************
"мы предлагали, но Сталин нарисовал на карте и приказал делать так".
*******************************************
Харьковская операция и провальные контрнаступления лета 1941-го целиком на его совести, потери были такие, что больше он в "карту" не лез. Последний его провал кстати-назначение двух командующих обороной Сталинграда. Немец ударил ровно на стыке их сфер влияний и практически вышел к реке.

**************************************
Про некомпетентность Буденного и Тимошенко ТОЖЕ в мемуарах не видел
****************************************
Так это два сапога пара. Тимошенко как раз и командовал провальной Харьковской операцией, которую спланировал Сталин.
Оба лили елей в уши Верховному, пока пи№дец в ворота Москвы не постучал.
*****************************************

Угу. Вот только если сравнить потери в войсках, то у немцев потери за ВОВ ненамного меньше были. Это раз.
********************************************
Мне на немцев пофигу-не оправдание. Сталин подгонял-иначе можно было все с землей сравнять без таких потерь. Но ему нужна была Германия в его руках.
****************************************
Ну и расскажи, кого Сталин подгонял при штурме Кенигсберга или Варшавы, например. Это два.
*********************************************
Не вижу логики. Ставились конкретные даты, в которые укладывались комфронтов. И?

*********************************************
вот Жуков, возглавивший взятие Берлина (как на Халхин-Голе, опять на все готовое прискакал, Рокоссовский операцию готовил), подгонял да еще как

***********************************
Жукову совершенно было ...до большой политики-а именно она ставила сроки. Сам по себе сроки Жуков себе ставить не мог, это же элементарно.
Прискакал на готовое-это прямо сарказм, действительно, страна была уже "готова" если вспоминать оборону Москвы, в которой участвовал Жуков. Похоже вас сильно заносит)
***********************************
как подгонять этот "стратег" ничего не умел - образования не хватало, да и привычки к штабной работе.
************************************

Ага, именно поэтому его поставили на этот пост и именно эти задачи он успешно выполнял 6 лет до этого-потому что ничего этого не умел.
Фееерично!

Прошел ПМВ, гражданскую, высшую кав.школу, преподавал, окончил курсы высшего начальствования РККА, стал комдивом.
Пипец, феерично в квадрате, вы просто жжете)
**************************************

Хотя именно Сталин зажравшегося и зазнавшегося Жукова на место поставил. При полном одобрении генералитета, ЧСХ.
*************************************
Как раз время все вернуло на свои места-о Сталине в нашей стране лишь на форумах вспоминают, а Жуков-герой. Как Блюхер и Тухачевский. Люди живут на улицах и проспектах в их честь.

*********************************
во время парада прошел ливень, загубивший парадное золоченое шитье генералитета. По ней можно распознать - насколько правдиво описание.
*****************************
Описание чего? мысли ваши в полном беспорядке, суть совсем не прослеживается.

*********************************
Почему Жуков, а не Сталин парад принимал
***********************************
Все просто -это была Победа не Сталина.

***********************************
Меньше надо желтой прессы читать, а больше цифирек смотреть.
*************************************
Больше надо думать.

Причина скорее не в мужестве а в жажде власти. Мужество немного в других вещах проявляется. Жена мужественного человека вряд ли наложит на себя руки.

то ли вы как-то по-особенному понимаете термин "мужество"... Жена-то тут причем? Как будто мужественный человек не может быть в семье сволочью

Может и по-особенному, только это слово всегда у всех народов была связано с добродетелью и честью- ну и у какого же мужа жена в петлю лезет.

Семья, кстати, хороший показатель качеств ее главы.

Так герои не дутые, а настоящие-я ж в третий раз повторяю- ничего в стране напоминающего об Сталине, Берии, Ежове, Ягоде-нет, а о Жукове, Рокоссовском, Блюхере и Тухачевском- память есть и в Москве и в Петербурге, и в других городах
Потому что народ давно уже во всем разобрался, и сталинское прошлое помнит и более такого не допустит.

Тяжело жить в стране дутых героев?

петь, вопли-это конечно интересные словечки, добавляющие определенные детсадовские нотки в наш диалог, но, как говориться-и воз поныне там.

Это не так. Кстати, вину Жуков за то, что взял Берлин позже срока взял на себя. Но кто ему сроки устанавливал? Почему он должен был срочно информировать Сталина об ходе продвижения по Берлину?
Операция была спланирована наспех, и мы угодили в Зееловскую ловушку, были большие потери.
А зачем Сталину нужен был этот смертельный темп? Чтобы фрицы не сдались союзникам, и те не прибрали бы себе Победу. Кроме того раздел Германии был предопределен еще в Тегеране и необходимо было укладываться в определенные сроки, чтобы быть там, где надо раньше янки и англичан. Поэтому и 150 тыс при штурме Кенигсберга положили-потери очень большие!
Я ж говорю, мозги иногда включайте.

хм, у меня никогда не было штанов на лямках, ну да ладно-я ж столкнулся с фантазером :)))

*****************
ЧТо там Конев делал? Куда союзнички бы рыпнулись - сквозь войска Конева?
****************

Конев там с 1944-го года стоял, ага, поэтому советские войска при операциях в восточной пруссии и в Германии теряли сотни тысяч при штурмах городов.

А громкое заявление Черчилля слышали? Не? Про к черту договоренности, возьмем Берлин сами? Неа, Конев же.
(с)1 апреля 1945 г. У.Черчилль направил Ф.Рузвельту телеграмму: "…пока в Берлине будет развеваться германский флаг, он будет вдохновлять сопротивление всех находящихся под ружьём немцев. Русские армии, несомненно, захватят всю Австрию и войдут в Вену. Если они захватят Берлин, то не создастся ли у них слишком преувеличенное представление о том, будто они внесли подавляющий вклад в нашу общую победу, и не может ли это привести их к такому умонастроению, которое вызовет серьёзные трудности в будущем?" (с)
***************
И чтобы совсем понятно было: операции войск планирует ГенШтаб, он же выставляет сроки.
******************
Ну да, Генштабу наплевать на сотни тысяч потерь, один добрый дедушка с трубкой сокрушается, но ласково прощает неразумным генштабистам их ошибки

(с) 17 апреля Конев отправил командующим танковыми армиями П.Рыбалко и Д.Лелюшенко директиву, в которой нацелил их на взятие Берлина: "..Стремление только вперёд. Наши войска должны быть в Берлине первыми, они это могут сделать и с честью выполнить приказ Великого Сталина…" (с)

дальше пошли телеграммы:

16, 17 и 18 апреля Жуков гнал войска вперёд, часто отдавая приказы командирам соединений через головы их начальников. Например:
(с)"18 апреля 1945 г. 24.00. Командиру 9-го танкового корпуса: 9 гв.тк действует очень плохо и нерешительно. За плохие действия объявляю Вам выговор. К исходу дня 19 апреля любой ценой корпусу под Вашу ответственность выйти в район Фройденбурга. Исполнение донести лично мне. Жуков." (с)

и еще:

Телеграмма командиру 11 гв.тк: (с) "18 апреля 1945. 24.00. Я очень строго предупреждаю Вас о неполном служебном соответствии и требую более смелых и решительных действий. Любой ценой 19.4. выйти в район Вердер, Беторсхаген. Жуков." Везде – "любой ценой". (с)

Жуков торопыга?

Вот вам Конев:

Приказ И.Конева командующим танковыми армиями: (с)"Войска Маршала Жукова в 10 км от восточной окраины Берлина. Приказываю обязательно сегодня ночью ворваться в Берлин первыми. Исполнение донести." (с)

Жуков:

Приказ Г.Жукова командующему 2-ой гв.ТА: "2-ой гв.ТА поручается историческая задача: первой … не позднее 4 часов утра 21-го любой ценой прорваться на окраину Берлина и немедля донести для доклада т.Сталину и объявления в прессе". Командующий 1-ой ТА получил такой же приказ. (с)

Таким образом даже между отдельными армиями началась гонка за взятие Берлина и Сталину, которому, как мы из телеграмм видим, докладывали про все продвижения, пришлось их "журить" за слишком высокий темп ( конец апреля-когда уже вошли на улицы).

Кто допустил это "соревнование"?

Читаем Конева:

(С) Полосы наступления фронтов определял Верховный главнокомандующий И.Сталин. При нанесении разграничительной линии между 1-м Белорусским и 1-м Украинским фронтами, по воспоминаниям Маршала Конева, "...разгранлиния была оборвана там, куда мы должны были выйти к третьему дню операции. Далее (очевидно, смотря по обстоятельствам) молчаливо предполагалась возможность проявления инициативы со стороны командования фронтов. Был ли в этом обрыве разгранлинии на Люббене негласный призыв к соревнованию? Допускаю такую возможность…" (г.Люббен, южнее Берлина, находился на глубине 40 км от линии фронта.) (с)

А теперь мы смотрим ситуацию с другой стороны -цитата генерала Горбатова, участника той операции:

(с)С военной точки зрения Берлин не надо было штурмовать… Город достаточно было взять в кольцо, и он сам бы сдался через неделю-другую. Германия капитулировала бы неизбежно. А на штурме, в самый канун победы, в уличных боях мы положили не меньше ста тысяч солдат. И какие люди были — золотые, сколько все прошли, и уж каждый думал: завтра жену, детей увижу…(с)

Ну так что, патриот нашего усатого-полосатого, какие еще есть аргументы непричастности Сталина к потери 350тыс. человек в Берлинской операции и еще нескольких сотен в боях на территории фрицев? Кому напрямую докладывал и Жуков и Конев?
Экономическая целесообразность

Проворовавшийся Жуков это вообще
Боевой Маршал, спасший зад Виссарионыча, что-то там смародерствовал. Это сродни нападению на нас финнов пред началом Зимней
Или поляков на немецкую радиостанцию.

Сталин был трусливым и ооочень жадным до власти и славы.
А когда Жуков на белом коне принимает Парад Победы, а ты великий-на мавзолее в тени, так и хочется героя очернить и подгадить)

Хотя благодаря Сталину Герой под конец стал мясником.

Может пора завязывать со сталинизмом в вашей голове? А то уже лямки два раза в разговоре проскальзывают
Скатываетесь, однако)

пфф, ага, цитаты участников операции -бред, ну вы чудак)

Замкнули кольцо вокруг Берлина..когда?
25 апреля

Бои за Зееловские высоты (основные наши потери) -когда начались?
16 апреля.

Соответственно была вероятность сдачи Берлина союзникам с их продвижением в город в начале непосредственно берлинской операции? Еще какая.

Прикрывайтесь дальше Коневым, только ваше тугодумие все равно торчит во все стороны.

Проворовались батенька вы с со своим ура-патриотизмом и восхвалением политического трупа, это как в пословице -простота (умиление перед пропагандой, нежелание распоряжаться своей судьбой, потребность властного руководителя) -хуже воровства.

Статистика-статистика-где статистика? Одно "вяканье".

Вы запутались, повторяетесь, а еще айтишник. Систематики-ноль, как же вы баги находите и устраняете? Скорее всего вы просто чудак и запутавшийся человек, который хочет все уравнять либо сильного руководства.
И то и другое печально, я вам сочувствую искренне.

так вы ж сами себя пинаете, искромётно фантазируя

"Штурм Берлина" -такого исторического понятия нет, есть "Берлинская операция".
Если вы имеете ввиду ее, то да, она началась гораздо раньше окружения города.

Проворовавшийся Жуков-аналог шпиона Тухачевского, одни и те же бредни Сталина и его опричников.

Я лично считаю, Сталина должны были поставить к стенке 23 июня 1941, за действия его друга Гитлера. Вчитайтесь "вероломное нападение"-т.е веру его в Гитлера сломали.

"Любой ценой" -потому как в случае провала сроков он горел, как фигура, а с ним-еще сотни человек.

Ваши слова ничем не подкреплены, вам приходится приукрашивать их "брызгами слюней", "пинками" и прочими малоуместными в нормальном разговоре оборотами. Поэтому рекомендую еще раз перечитать последние абзацы моего предыдущего сообщения.

Опять повторю:
- было окружение Берлина перед штурмом?
************
штурма Берлина не было.

- был проворовавшийся Жуков?
Ответы: "да, нет, не знаю".
**************
Ахах, так я еще свои ответы должен под ваши запросы подстраивать?

Последний абзац: Разжевано 2 сообщения назад. В ходе Берлинской операции была гонка за захват города между различными армиями и замена Жукова другими лицами привела бы к тем же, а то и к худшим по потерям результатам.

Это же очевидно, Ватсон :)

Ага, странно что вашей логике, он в 1941-м из под Москвы не "ломанулся" сразу в Берлин, одни ж понты у него, чего кота за яйца тянуть :)

******
своих дуболомов хватало.
**********
Конева? Который прикрывал Б от союзников?

***********
а еще за "нравственную" чистоту
***********
Ну да, давайте нравственность вспомним, когда аргументов больше нет)
Что там происходило в семье Сталина? Суициды, брошенные дети? Фотку внучки-панка из США выслать, или сами найдете?
***********
(наворовал столько, что пришлось его под конфискацию подвести)
************
Хахаха, даже если верить этому бреду- так этож героизированно нынче. Машины с наклейками "трофей из Берлина" видели?
Опять вы мимо)
А как же репрессии, миллионы своих же, уничтоженных Сталиным-это ж факты- и не перевешивает это сфабрикованное дело Жукова?
Почему сфабрикованное-так после смерти Сталина его сразу реабилитировали. Вот и еще один ваш аргумент в прах)
************************
"Ну и где за "гений" Жукова факты"
*************************
Проспекты маршала Жукова в Питере, в Москве и в других городах. Как и Тухачевского.
а улицы Сталина-тоже, кстати есть,...в сёлах. Вот вам мерило "гениальности".

***************
Угу. "Факты" от СоЛЖЕницына. Учи матчасть
*******************

Я просто вам приведу на это цитату
Читайте:

В.В.Путин:
Сталин и его эпоха – это неотъемлемая часть сложной, порой противоречивой истории моей страны. Эту историю нужно знать и помнить ее уроки. Один из них очевиден: диктатура, подавление свобод – это тупиковый путь для государства, для общества. Бесконтрольность, режим личной власти неизбежно развязывает руки для преступлений. В сталинскую эпоху их было предостаточно: это политические репрессии, депортации целых народов. Это заслуживает принципиальной оценки.
*************

И еще цитата:

****************
В.В.Путин:
Нашему народу, который прошел через ужасы гражданской войны, насильственную коллективизацию, через массовые репрессии 1930-х годов очень хорошо понятно, может быть, лучше, чем кому бы то ни было, что значат для многих польских семей Катынь, Медное, Пятихатка. Потому что в этом скорбном ряду и места массовых расстрелов советских граждан. Это и Бутовский полигон под Москвой, Секирная гора на Соловках, расстрельные рвы Магадана и Воркуты, безымянные могилы Норильска и Беломорканала.
****************

И последняя:
****************
Этим преступлениям не может быть никаких оправданий. В нашей стране дана ясная политическая, правовая, нравственная оценка злодеяниям тоталитарного режима. И такая оценка не подлежит никаким ревизиям.
**********************

Это говорит глава нашей страны. Можно к нему относится плохо или хорошо, или разводить детский сад, также обвиняя его в " солжениценстве".
Но это официальная точка зрения. А в России официальная точка зрения, объявленная первым лицом де-факто непререкаемая и единственная.
Я могу быть в чем-то несогласным с Путиным и его полит.курсом- но с его цитатами выше я согласен на все сто. И это не ваш Солженицын.

Я к чему это все веду. Будьте аккуратней с вашими словами. Ведь те, кто прошел это кое-где еще живы. Я вот знаком с семьей, где старшое поколение-дети, родившиеся в сталинских лагерях. Так за ваши ура-патриотические перлы вам там по лицу съездят, но это не самое плохое.
Плохо будет, если вдруг человек, имеющий к этим лагерям отношение, вдруг возомнит себя глубоко оскорбленным и вы банально сядете. И думаете прокуратура не рассмотрит подобный иск, плюс к тому в спектре высказываний главы страны?
Поэтому..будьте аккуратней. Программисты стране нужны.

Я не понимаю одного- какого вы прилепляете в 10-й раз Солженицына, которого я ни разу вроде как не упоминал, и упорно делаете вид, что истребление Сталиным населения своей же страны-его придумки?
Темы Солженицына я не поднимал, и развивать не собираюсь, ищите иную точку"слива", желательно в контексте разговора.
Потом, то что построен музей Ельцину-ну так и что с того? Он построен у него на родине, где есть те, кто вспоминают о нем с теплотой. Не думаю, что вы, или я, будучи на месте Ельцина, управляли бы лучше-времена были такие, когда все надежды оказались наивными, и пришлось пройти путь ошибок.
Поэтому музей не признак лицемерия, как вы считаете, а дань уважения. Человеку, который прошел этот путь.
Насчет политических хитростей в речи Путина в Катыни-однозначно нет. Он мог бы прислать лицо рангом ниже, мог бы приготовить сдержанную речь. Или ограничиться общими формулировками.
Тут же все четко и ясно:
Сталинские преступления без всяких оправданий.
Поэтому абсолютно нет никакого смысла придумывать уголовников и ставить смайлики над фантазиями, вашими или чужими.
Все ясно и однозначно.
Сейчас просыпается волна "правдолюбов", которые подменяют события и жаждут вождя, но на каждого такого-подымается противодействие, на каждого Грозного- ставят свой кол-центр, как памятник, да и президент и курс страны в этом вопросе-тоже на нашей стороне.
Так что вопрос можно считать закрытым)

Так и с этим "правдолюбом", как и с СоЛЖЕницыным разобраться - "два пальца об асфальт".
***********************
C Путиным? ;)

**********************
Ну и где "проспекты Тухачевского"?
*************************

Улицы. Около 20. От Калининграда до Владивостока включительно.

**********************
наворовал столько, что пришлось его под конфискацию подвести)?
*********************

Обсуждалось 6 дней назад, повторяетесь.

******************
развелся и на молоденькой женился),
***********************
Зависть -не самая лучшая черта для выставления напоказ.

****************************
Опять от темы сваливаешь, "герой тырнетных битв", где главное - ГРОМКО кукарекнуть, а ФАКТЫ не нужны
******************************